Poczta

Witam w kolejnej 'Poczcie'. W tym miesiącu efekty zmasowanego ataku Petreusa na działową skrzynkę. Wywiązała się ciekawa dyskusja, może ktoś jeszcze zechce wtrącić swoje trzy grosze?


Petreus (petreus@poczta.onet.pl)

{Twój artykuł (chodzi o "Dowód na słabość nauki" NN18 - przyp. red.) porusza parę kwestii, wiec będę po prostu cytował i wstawiał swoje trzy słowa:

[Nauka nie wie czym jest czas, lecz wyklucza istnienie jego absolutu (nie istniał "od zawsze"). Zatem wszechświat miał swój początek, co potwierdzają badania tempa i zakresu jego rozwoju (wg najbardziej prawdopodobnej teorii tzw. wielkiego wybuchu). Na podobnej zasadzie można stwierdzić, że to co było przed wszechświatem też miało swój początek itd. Ale kiedyś ten cały cyrk musiał się zacząć, ale jak mógł się zacząć, jak nie było nic przed nim (a wieczny nie jest, ponoć czas ma swój początek). Musiała wcześniej istnieć przyczyna.]


Mylisz pewna rzecz: wszechświat nie miał swojego początku podczas Wielkiego Wybuchu. Zastosowano tu tzw. brzytwę Ockhama, czyli usunięto z teorii coś, czego i tak nie da się wykorzystać (dygresja: tak samo zrobiono z uwielbianą przeze mnie teoria Laplace'a). Zrobiono tak, ponieważ w osobliwości przed wielkim wybuchem, czyli obszarze o nieskończonej gęstości, załamują się prawa fizyki, co (tak na marginesie) przewiduje teoria względności. Uznano umownie początek czasu za Wielki Wybuch, ponieważ tego, co było przed nim, i tak nie da się ustalić.}


I taki jest wniosek z mojego artykułu. Dochodząc do niego przeprowadziłem rozumowanie prób i błędów, pokazując rożne opcje i korygując te, które uważam za błędne. Wybrałem zagadnienie 'przyczyny początku', bowiem często powołują się na nie teiści. Nie zarzucaj mi tego podejścia, bo ja go nie wyznaję.


{Tak wiec nie można powiedzieć 'tego, co było przed wszechświatem'.}


Cóż, nie odkryję pewnie Ameryki, jeśli stwierdzę, że zagadnienia temporalne, podobnie jak cała fizyka kwantowa, wymyka się każdej gramatyce narodowej. Związki zachodzące między wyrażeniami metajęzyka jakoś tam się jeszcze dają zlokalizować w logice formalnej, ale aby to wyrazić słownie trzeba utworzyć zupełnie nowe części mowy.

Akurat to stwierdzenie nie jest niepoprawne, nawet w świetle tego co napisałeś, bowiem stanowisko nauki jest tu jedynie założeniowe i nie można popadać w radykalizmy w stylu "nie można", "nie wolno". Zaś to konkretne zastosowanie brzytwy Ockhama dowodzi wielkiego strachu kosmologii przed wszelką metafizyką. Nie będę tego potępiał, bowiem prawdziwa naukowa metafizyka to wielkie wyzwanie, ale uciekanie się do brzytwy Ockhmana w kwestii tak fundamentalnej jest sprzeczne z ideą nauki w ogóle. Jak bowiem określić legalizację ignorancji za pomocą podejścia niby pragmatycznego (na zasadzie 'nie wiemy jak było, więc uznajmy, że to nam niepotrzebne'). Coś takiego byłoby normalne może dla wąskiego grona fizyków praktycznych, ale nie dla fizyki w ogóle. Przecież to kastracja teorii!

No, ale to tylko dygresja. ;)


{Stąd wynika, że stwierdzenie przed wszechświatem było 'nic' jest nieprawdziwe, ponieważ światem po prostu 'jest'. Natomiast zmiany, jakim ulega, to już odmienna historia - i nie na nią teraz pora. }


Jak wyżej. Ponadto stwierdzenie wynikające z teorii Wielkiego Wybuchu, że wszechświat 'jest' i to jest fakt dokonany, od którego zaczyna się nauka, nie jest wystarczające dla metafizyki. Według mnie, i jak już napisałem wyżej, nie jest wystarczające również dla nauki.


{[ Rzeczywistość warunków początkowych nie była znana (inicjacja nastąpiła poza/przed wszechświatem, zatem w warunkach nieznanych), zatem nie można zakładać, iż obowiązywała zasada przyczynowo - skutkowa, która może być charakterystyczna tylko dla naszych warunków i naszego wszechświata Zatem "A" jest w tym przypadku wykluczone. ]


Nie można powiedzieć 'przed' wszechświatem, co już napisałem wyżej. Ale to właściwie czepianie się;). Jednak ponieważ wszechświat 'jest', to zasada przyczynowa musi być utrzymana w całej jego historii (mówimy o czasie rzeczywistym).}


Tak, ale w sumie o co chodzi? Wszechświat jest wewnętrznie dynamiczny, jednak w warunkach normalnych nie zachodzą tak radykalne zmiany jak zachwianie zasady przyczynowo - skutkowej. Tu masz rację. Jednak okres poprzedzający Wielki Wybuch (znów ten język) nie zalicza się do warunków normalnych.

Prosta zasada przyczynowo - skutkowa nie jest bowiem niczym innym jak tylko trzonem einsteinowskiej definicji czasoprzestrzeni. Następstwo skutku po przyczynie jest przecież oczywistym dowodem na zależność koordynatów przestrzennych od czasu. Czy można zagwarantować, że przed Wielkim Wybuchem istniał którykolwiek ze 4 wymiarów? Jeśli nie, to dlaczego zakładać działanie zasady przyczynowo - skutkowej? O to chodzi Tobie i o to chodzi mnie. Dlatego nie można mówić, że coś było przyczyną wszechświata, bo 'wtedy' mogło nie być czasu i przestrzeni, więc, mówiąc językiem metafizyków, jakakolwiek możność nie mogłaby zaistnieć i jakikolwiek akt nie mógłby się odbyć.

Zaś co do szczegółów, zakłada się, że czas miał początek w chwili WW, ale to tylko założenie. Okres poprzedzający jest wyłączony z wszelkich obserwacji empirycznych, o czym doskonale wiesz. Dodatkowo, gdy piszę, że coś było 'przed' czasem mam na myśli, iż było 'poza' czasem, tyle że chcę zwrócić uwagę na stosunek owego czegoś do kierunku osi obrazującej czas. Chociaż właściwie to tłumaczenie niepotrzebne, bo obie formy zdają się być równie niepoprawne :).


{Natomiast jeśli chodzi o inne wszechświaty, to jest to kwestia otwarta.}


Zgadza się.


{Tak wiec "A" jest konieczne}


Tak, lecz nie w tym szczególnym przypadku.


{chociaż może być tym samym, co "B" - np. wynikać z samych właściwości (np. zasada nieoznaczoności, czyli właściwość materii, spowodowała 'załamania/zmarszczki/załamania' na naturalnie przecież 'gładkiej/regularnej' formie materii podczas istnienia pierwotnej osobliwości).}


Masz rację, w gruncie rzeczy "A" jest tym samym co "B", ale nie chciałem robić tak dużego przeskoku myślowego.


{[ Co z tego wszystkiego wynika? Nic, zupełnie nic konstruktywnego, ale i nic destruktywnego, bowiem brak dowodu na istnienie Boga nie jest równoznaczne z dowiedzeniem jego nieistnienia. ]


Ja mam inny pogląd - jeśli coś nie jest prawdziwe (mam na myśli możliwość udowodnienia czegoś), to jest fałszywe.}


Pamiętasz pierwszy laboratoryjny rozpad cząstek Beta (chyba Beta :)? Odkryto, że w układzie brakowało energii, lecz nie zaobserwowano jej ucieczki. Wymyślono zatem superprzenikalne, niewykrywalne i bardzo szybkie cząstki, które ją 'wynosiły' w niezauważalny sposób. Brzmiało to jak jakaś kosmiczna bzdura prosto z książek science - fiction, a jednak po latach okazało się, że neutrino istnieje. Podobnie należy traktować np. teorie dotyczące ciemnej materii, energii itp. Nie ma na razie możliwości udowodnienia, że coś takiego naprawdę istnieje, ale istnieją przesłanki, które nie skłaniają do brutalnego stwierdzenia 'tak lub 'nie'.

W tym przypadku sytuacja jest podobna. Bóg jest ponadto pojęciem metafizycznym, a metafizyki naukowcy boją się jak ognia. Ale jak to zwykle bywa, co człowiek, to opinia.


{A jeśli chodzi o wyobrażenie samego Boga, to bardziej sięgnąłbym do psychologii niż fizyki. A z tej pierwszej już jasno wynika, co o tym myśleć...}


Niezupełnie. W którymś z listopadowych Newsweeków ukazał się artykuł dotyczący neuroteologii. Stwierdzono, że uczuciu uniesienia religijnego towarzyszą pewne procesy w mózgu, wzrost aktywności niektórych partii kory mózgowej itd. Ale stwierdzono również, że nie można jednoznacznie określić, iż ta aktywność jest pochodną wewnętrznej fizjologii, czy może zewnętrznego wpływu istoty wyższej. Stwierdza się obecność procesów, lecz zaznacza, że nie można wyjaśnić ich przyczyny. Antropologia, psychologia, historia kultury może tłumaczyć ewolucję wyobrażeń na temat bytu wyższego, wiązać je z geografią, klimatem, charakterystyką danej kultury. Nie może jednak rozstrzygać o istnieniu bądź nieistnieniu tegoż Boga. Nauki tego typu nie mają po prostu metod, które mogą sprawdzać kwestie w tym stylu.


I dlatego jestem ateista.


Szanuję to.


{[ Innymi słowy istnienie bytu jest uzasadnione jego istnieniem. ]


I tutaj się zgodzę, ale tylko do zasięgu słabej zasady antropicznej - silna jest zbyt radykalna i trochę nielogiczna (przynajmniej dla mnie). Jednak 'kwestia ta wykracza szeroko poza zakres niniejszej publikacji';).}


Tak. Struktura tej tezy jest zbyt subtelna, by wynikały z niej jakieś solidne intelektualne sądy.

Przy okazji, o czym do cholery mówi zasada antropiczna?


{p.s. Mój nick, to Petreus. Pisze 'P. (Petreus)', ponieważ normalnie podpisuje się 'P.' , ale nie mailujemy ze sobą regularnie, wiec ten nawias ma Ci przypomnieć z kim masz do czynienia.}


Po tak wymagającym mailu i tak będę pamiętał z kim miałem do czynienia ;).


Petreus (petreus@poczta.onet.pl)

{Hmm........ Ja tam lubię naleśniki z wisienkami;) (patrz: NN18 -> Filozofia -> Poczta - przyp. red.)}


Mój No.1 to nadzienie jabłkowe.


{Otóż, widzisz, jeśli chodzi o symbole, to chyba jednak chodzi o kształt;). Nie mowię, żeby uczynić pentagram symbolem freudyzmu. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że odwrócony pentagram jest symbolem satanistycznym ze względów bardziej (jak sam piszesz) kulturowych i historycznych, ale można by go podpiąć do wielu innych nurtów, gdyby nie historia.}


Skoro tak to OK.


{Ja bym jednak moich 'zabiegów' za 'majstersztyk' (czyżbym wyczuł u Ciebie sarkazm;)) (...)}


Nie, naprawdę mi się podobało.


(...) nie uznał - w gruncie rzeczy przecież wszystkie ostatnie kierunki (mogę się mylić - nie mam aż tak dogłębnej wiedzy na temat 'niedawno współczesnych' myśli) bazują na materializmie. Również satanizm.


Bo ja wiem. Nie wiem czy jestem na czasie, ale ostatnio chyba był post - postmodernizm (Coś w tym stylu. ;), który, jako twór myśli zachodniej, materializmu się wypierał.


Petreus (petreus@poczta.onet.pl)

Nie będę tutaj cytował, ponieważ i tak dotyczy to całego (prawie) komentarza (patrz "Coś o człowieku" SosiK NN18 - przyp. red.). Piszesz, że prawdopodobieństwo tego, że pochodzimy od kosmitów, czy wizji Matrixa, etc. jest baardzo niskie. A ja za bardzo nie wiem, jak obliczyć w ogóle takie prawdopodobieństwo. Przecież chyba nie uda się nam ani ustalić wszystkich zdarzeń możliwych ani takich, które sprzyjałyby temu zajściu. Tzn. niby można, ale to wyjdzie 50% (przy tak/nie).

Nie chodzi mi o to, że ja wierze w takie teorie (chociaż w sumie - czemu nie???), ale nie potrafię pojąć, jak ludzie są w stanie stwierdzić, że to jest mało prawdopodobne.


Pewnie z tym pochodzeniem od kosmitów to się pośpieszyłem. Rzeczywiście trudno stwierdzić prawdopodobieństwo czegoś takiego, skoro wciąż nie wiadomo czym jest życie i nie ma pewności, że może powstawać samorzutnie (szczególnie w obliczu ostatnich odkryć obecności związków organicznych na meteorytach). Jeśli chodzi o wizje z Matrixa, to autorzy sami w nie pewnie nie wierzyli. W końcu, o ile dobrze zrozumiałem, film to tylko przenośnia. Ten inny 'prawdziwy' świat jest w opozycji do codzienności. Ogólnie chodzi o to, że skonfrontowano dwa antagonistyczne fronty (wartości duchowe i materialne, przeciętność i ponadprzeciętność itp.) w klimacie dalekowschodniej papki (odrzućmy pozory i otwórzmy oczy na sedno), a nie że żyjemy we wnętrzu komputera, mamy rurki w głowie itp.

Nie istnieją żadne, absolutnie żadne przesłanki na to, że istnieje symulacja taka jak Matrix. Dlaczego więc mamy w ogóle brać taką ewentualność jako prawdopodobną? Jak oceniłbyś prawdopodobieństwo tezy, że po drugiej stronie czarnych dziur siedzi myszka Miki i sprzedaje watę cukrową? Taka możliwość jest w pewnym stopniu prawdopodobna (z braku informacji nie możemy jej odrzucić), ale postawiłbyś na tę opcję jakieś pieniądze?